记者：很快就又到“五四“纪念日了，每年这个时候“五四”就成为一个敏感而热门的话题，尤其是这些年，随着国学热的兴起，五四对于传统文化的影响再次引发人们的讨论。您即将出版的新书《北洋裂变——五四与军阀》讲述的也是这一时期的故事，可否请您谈谈“五四”对于中国近代以来中国社会的影响，尤其是对中国传统文化的影响。

　　

　　张鸣：我们通常讲的五四运动都是新文化运动和五四政治运动的混合体，五四这个政治事件发生前新文化运动已经发生，在此之后又得到进一步推进。整个新文化运动的确是和传统相背离的，它是一种思想西化的运动。中国近代的变革之路，就是由器物而制度，由制度而文化按照这个模式往下走的。

　　

　　记者：也就是说五四运动和新文化运动是一脉相承的是吧？

　　

　　张鸣：不考虑这件事的政治意义，仅从文化方面说是这样，它与新文化运动是一脉相传的不断地把革命推向深入。中国变革先改革器物，器物不行改制度，制度不行再改思想文化，乃至人的灵魂，近来有些人反思，是不是五四运动反传统过了头？甚至有些人认为整个反错了。但是其实在我看来倒也没错，中国走入现代化的过程中，不仅需要一些继承也需要反思，甚至是革命性的反思，这个是必要的，尽管这个程中有过分的地方，但不能说这种反思是不必要的。整个近代带给中国的命题就是，变革引进之后，再谈如何保持传统，不是借口保持传统排拒变革。

　　

　　我们现在的问题是每一个阶段的变革都不够彻底。你比如说在物质层面的变革，经济上的变革就很不彻底。原来说传统经济到市场经济，从大机器工业的发展应该是由到官办到官督商办，再到商办，但是我们走到官督商办这个阶段就停下来了，始终没有走到商办这个阶段，原因就在于没有把现在的市场经济制度，现在的工业文明程度引进来，这是一个问题，只引进了它的器物，没引进它的管理方式和思想，所以说第一层不彻底。

　　

　　然后又进入到第二个层面开始变制度，实际上制度这个变革也不成功，无论是晚清的新政，还是民国的民主制度都还是一个半成品，我们没有这个制度所需要的政治文化。然后我们就进入下一个改革阶段。我们总是想通过我们找到一个钥匙，或是器物，或是制度，或是文化来解决中国问题解。其实没有这样的金钥匙。

　　

　　记者：你说我们在某个层面上变革，等于都走了一半，然后又转到下一步了。以前我们所受的教育说，我们的资产阶级革命不成功是因为民族资产阶级过于羸弱，无法承担挽救中国社会这个重任，您赞同这种说法吗？

　　

　　张鸣：不赞同，过去这套于阶级划分理论不符合实际，一个落后国家能否发生变革，关键在于人们有没有变革意愿，属于哪个阶级不重要，其实说实在的，中国的资产阶级革命辛亥革命也不是中国资产阶级做的，具体地说，是一些知识分子，发动新军和会党干起来的。五四运动中的工人罢工也是帮会组织的，而不是所谓工人阶级登上历史舞台了，日本明治维新时资产阶级就很强大吗？其实就是一些下级武士搞的。中国的共产主义革命，也不是工人阶级搞的.而是一些知识分子领导的农民革命。

　　

　　记者：五四运动给对我们的社会带来什么影响？利大于弊还是弊大于利？

　　

　　张鸣：其实五四新文化运动对社会的影响其实不是很大，虽然它不是一个波及底层的运动，它只对上层有影响，新文化运动之后，中国的教育才完成了学科分类和大学的整个建构，我们今天称道的西南联大实际上是五四以后的成就，文化，诗歌方面取得的成就也很大，我们后来称之为大师的作家、思想家、戏剧家等等都是五四以后出来的，必须承认如果没有这个运动的话，这些大家是不可能出现的。但对于中层和下层社会的影响就很小。一个余英时先生在抗战时期去陈独秀的家乡避难，他说那时那里还在教文言文，由此怀疑五四运动对中国社会的影响。

　　

　　记者：可是五四运动引进了马克思主义这对社会的影响大不大。

　　

　　张鸣：确切的说不是马克思主义，而是列宁主义。列宁主义的引进，确实使中国产生了很大的变化，特别是共产党成立以后群众运动才真正在社会底层展开，以前都谈不上，发动群众搞什么大革命。但是动员底层，必须要有中国共产党这个中介。不是说列宁主义进来以后，必然会产生底层的变化。只有中国共产党人愿意到底下去动员群众，才能真的改变社会。其实被动员的这些群众他对这些理念也未必了解，对老百姓来说，无非是在佛龛中放一个新菩萨而已。

　　

　　记者：余英时先生说过：五四运动中的领导人对于所倡导的马克思主义无非也就是喊喊口号而已，没有领会其中含义。我记得他文章中提出，好比我们盖一个西式的建筑，用的是西式的材料，但是建筑师却从来没有去过西方，最后盖出来的也只能是中式的房子。这个道理您同意吗？

　　

　　张鸣：我基本上同意，但而且五四的后期，说陈独秀、李大钊接受了马克思主义后就想搭一个新“房子”，他们也不知道这个“房子”盖好之后是什么样，到了土地这个土地革命以后形势已经发生了天翻地覆的变化，虽然推倒了旧“房子”，新建的还是中国式的“房子”，但由于这个房子里的结构已经大不一样了，把中国文化的载体，士大夫阶层彻底扫除，所以，新的房子，传统没有了。所以说真正反传统的是共产主义运动，相当于把中国传统文化连根拔起了。

　　

　　记者：土地革命与其后发生的一系列政治运动无论从时间上看，还是从形式上看都与当时五四运动有相当大的距离，它们之间有怎样的联系和传承呢，能不能说五四运动直接决定了中国后来的发展方向？

　　

　　张鸣：五四的后期发生了强烈的左倾，中国人在巴黎和会上受的打击太大了，突然之间苏俄发表声明，愿意放弃一切在华特权，以平等的面目对待中国。这一下子就使得刚刚受过委屈的中国人，感到莫大的安慰。虽然苏俄说的是空话，就是忽悠了我们一下。但是这个忽悠已经很起作用了。很多中国人一下子就投入了苏俄的怀抱。很多五四时期的激进青年，最后都成了中国共产党的领导。当然，五四后期，参加运动的人分成左右两翼，右翼走了另外一条道路。

　　

　　记者：文化大革命中，传统文化受到了毁灭性的破坏，有人说这种全盘否认中国文化的传统源于五四，您对此有何见解？

　　

　　张鸣：我不同意，这种全盘否定的细想只是五四精神的一个分支，整个五四精神并不是导致后来文化浩劫的主要原因。

　　

　　记者：但是包括新文化运动开始的时候的确是含有全盘西化的倾向。

　　

　　张鸣：鲁迅。鲁迅是全盘西化的典型，但我对他的批判精神有一种质疑，他的文体，行文方式，成语典故，精神理念，都是传统的，他的文化资源也是传统的，他看的最多的书，不是译著也不是原版外文书籍，而是中国的书，从经史子集到佛经。可见实际上他反不掉传统，顶多就是说，说是要“掀房顶”，其实最后只是“打开了一扇窗”

　　

　　记者：现在都说五四运动反儒家传统，您怎么看？

　　

　　张鸣：它把礼教给反掉了，我觉得应该。各个民族都讲究孝顺父母，但把孝顺变成孝道，变成一个固化的东西上的东西，并用国家法律已经固定下来，只能上，不能下，只准子女孝顺父母，父母把孩子杀了都可以，这样的三纲五常当然不对了，这样的批评是必要的，不然怎么可能进入现代文明呢，但它并没有反孔子原初。所谓打倒孔家店，是后人的演绎，当时只有胡适提到过吴虞是“只手打孔家店的老英雄”。新文化运动提的是反对旧伦理。主要指三纲五常，我觉得这个就应该反掉。像这样的批判是必然需要的，否则怎么实现个人自由，怎么会有民主制度？

　　

　　记者：可是儒家文化被破坏对近现代乡村社会的影响还是很大的，五四对于乡村生活是一个比较大的冲击？

　　

　　张鸣：刚才说了五四运动没有波及到社会底层，民间传统被摧毁是处于共产主义革命以后的事。五四过后，先生教什么书还是教什么书，宗族文化，祠堂都和原来没有什么变化。乡土文化被毁是以后的事。

　　

　　记者：如果没有那么大的影响力，那这个事件的意义体现在哪里，为什么在中国近代史上有无可替代的位置，年年纪念？

　　

　　张鸣：我们往往把五四当作一个政治运动，当作马克思主义在中国的发端，而实际上这是对五四的误读，我们以前总说五四意味着工人阶级的崛起，但其实根本不是这样，我国的革命主要是共产党领导农民的革命，工人能起多大作用？我们现在纪念五四，其实纪念错了。台湾也纪念五四，但意义和我们大不相同，他们纪念的是德先生、赛先生，这才是五四的本源，如果没有五四，中国在文化上进一步学习西方这扇门还是打不开，当然我们现在把科学变成科学社会主义，把民主变成社会主义民主了。其实科学社会主义不是科学，这个社会主义民主也不是真的民主。

　　

　　记者：五四运动当初引从西方请进来的德先生、赛先生，还有一个费小姐。但在咱们中国一路传播过程中，费小姐失踪了？

　　

　　张鸣：其实在五四政治运动时，费小姐就已经失踪了。在新文化运动时期很大的一个主题就是自由：提倡个性解放、个人自由、逃婚、反对包办婚姻、反对大家长等等，实际上自由的分量实际上一点不小。但到了政治运动发生的时候，大家都为了国家利益顺理成章地牺牲了个人自由，成全民族国家。

　　

　　记者：秦晖老师认为那个时候从来就不缺乏有人谈自由，但那时的自由只是小共同体内的自由。

　　

　　张鸣：他是指这不是国家意义上的自由，但五四青年，都是首先从小共同体里出来的，这时候才意识到他个人的自由，个人主义意思的自由。但是这个自由当时主要体现在个人生活水平上，没有升到政治层面。所以一旦与政治发生碰撞，自由就被放弃了。

　　

　　记者：当遇到民族问题时，我国的爱国主义，民族主义经常发生变质。这与当初由五四运动发端的民族主义有关系吗？五四运动是不是极端民族主义运动？

　　

　　张鸣：发起爱国运动这没问题，但爱国主义后面往往缺了自由主义，甚至它把以前追求个人自由的权利都收起来了。比如说抵制日货的时候，如果有人继续卖日货，就会被抓、被打、货被烧。这就成了公然剥夺人的自由了嘛。但是剥夺者却是正确的、合理的。一旦一种爱国主义可以侵犯任何人的自由的时候，就走向了民粹甚至是纳粹，五四期间就发生过大规模的查抄日货事件，并不合理。从这个意义上，五四运动应必须受到批评。但五四还算不上是极端民族主义，因为运动还比较有理性。没有像义和团那样盲目排外。

　　

　　记者：您以历史为题材的文章有一个共同的特点，就是都很关注那些通常被人们所忽视的小人物，小事件，这是为什么，仅仅是为了在创作题材上另辟蹊径吗？一篇篇历史小故事写出来有没有一个共同的指向？本书中您还是选取了一些比较细碎的题材，算是小中见大吗？

　　

　　张鸣：当然，有些大的方面都让别人说完了，“大鱼”都给捞走了，我只好“捞小鱼”。但五四本事件中不存在“小中见大”其实我探讨的都是大问题，只不过是被人家忽视了，五四运动的文化性和政治性总被割裂开来，而运动的政治环境又很少被人提到，这是不对的。很多事情大家都不追问，认为没什么可说的，我认为这很可怕，就拿五四运动为例：这个运动为什么会在这个时候发生？这与当时走向军阀主义的政治制度有没有关系，中国是不是到了最危险时刻了，到了危机民族存亡的边缘了？运动到底是怎么发动的？这里有没有权力意识的操作，都有谁参与进来了？抵制日货、洋人下毒，当时的市民百姓对这些事有什么反映，这些被人们忽视的事实际上都反映出了一个时代的特征，尽管五四是一个文明的运动，却也包含一些不文明的东西。为什么？总有一些困惑要解答

　　

　　记者：如果说让您概括一下自己的历史观，您的历史观是什么样的呢？

　　

　　张鸣：我的历史观就是从尽可能地客观地去贴近历史的真实，然后设身处地地为古人着想，不管他是正面人物还是反面人物，这点上我与钱穆、陈寅恪的历史观比较接近。我一向认为，要平静地看待中国历史，即便是不那么光荣的历史，也不用悲悲切切的，尽量把历史这门学问弄得好玩一点，让人微笑着看完这篇文章后有所感，通过潜移默化的方式影响他们对事物的看法，有时候一些常识性的东西都被忘记掉了，人们的思想也会扭曲，我就是用这种方式来回归常识，回归到一个正常理性的层面上来。因为实际上不可能人人都是历史学家，也不可能人人都去探究历史的真相，这个工作毕竟是很艰苦的事情。通过这个事情把人们扭曲的心态慢慢正过来，社会就会变得美好一点。