嘉  宾：芮明杰（复旦大学产业经济学系主任、中国工业经济学会常务副理事长）

新闻背景：花旗、索尼、AT&T、力拓……在金融危机的影响下，这些风光多时的金融大鳄、跨国企业、产业巨头也纷纷抵挡不住，日前接连抛出了“万人裁员计划”。面对来势汹汹的全球裁员潮，国际劳工组织给出的预测是：到2009年年底，全球金融危机有可能使全球失业人口猛增2000万。至于失业总人数，将会10年来首次突破2亿。

    而不久前，一份涉及178家企业的“大裁员名单”，在沪上白领间广为流传。虽然有些是虚惊一场，但多少还是让人感受了金融危机所带来的萧瑟凉意——

    支玲琳：最近几周来，跨国企业大裁员的消息频频传出，全球失业人口激增。对于这样一种趋势，您怎么看？

    芮明杰：首先我们要理解，裁员是因为企业遇到了前所未有的困难。而企业状况不好，与大环境的变化有着密切关系。关于全球的问题，现在讨论很多。一个观点是虚拟经济脱离实体经济的发展，导致虚拟经济过度泡沫化；另一个观点，虚拟经济和实体经济不匹配，导致了这次的危机。但不管怎样，我们可以看到，虚拟经济的问题正逐渐深入波及到实体经济，并对全球实体经济产生影响。所以，出现全球裁员潮，其实也是意料之中的事情。

    至于中国，受到的影响怎样呢？前几天在日本召开了三国首脑会议，温总理也出席了。会上认为，这次的危机对中国金融的影响不是很大，但对实体经济还是有影响的。我赞成这样的判断。在实体经济方面，拉动经济增长的三个发动机，第一个就是出口。而出口占GDP的比重大概是37%-40%，所以我们的经济增长很大程度上靠出口。但是金融危机发生以后，由于国际市场收缩，中国的出口不可避免受到了影响。在订单大幅度减少，甚至没有订单的情况下，企业要活下去，裁员以压缩生产，其实也是一种无奈的选择。

    再看投资。在宏观经济收紧、银根紧缩的情况下，投资自然放慢了速度。这样一来，对生产资料的需求大幅度下降，于是我们看到钢铁、煤炭价格猛跌，很多上游企业出现了生存困难。从这个意义上来说，它必须裁员，不然就活不下去。因为在经济危机到来的时候，企业的首要目标就是活下去，如果企业破产了就会造成更大面积的失业。所以我们的企业只有应变调整自己的产品结构和市场方向,确保活下去，才可能有未来。

    还有消费。消费率偏低，是长久以来的一个“老大难”问题。尤其在当前，很多人因为股市资产缩水，一些人忧心是否会减薪、是否会被裁员的情况下，要让居民放心地扩大消费还是有难度的。而如果居民消费不增长，那么消费品企业可能就会出问题。所以我们现在看到，一些家电、纺织企业都出现了生存危机。在这样的背景下，企业裁员其实是正常的，也是可以理解的。在我看来，裁员不啻于是一种壮士断腕，它让企业可以活过这个难熬的时刻，能够等到好光景的到来。所以我认为，其实应该理解裁员的企业。要知道，将培养多年的员工裁掉，对企业来讲，其实同样也是一种巨大损失,人力资本的损失。

    支玲琳：对于员工来说，裁员是一件比较残酷的事情。我们也看到，世界上有一些企业面对危机，选择的是与员工共渡时艰。如美国的Hypertherm已经保持了35年的“零裁员”记录。裁员，真的能让企业活得更好吗？

    芮明杰：我们的确可以找到这样一些案例，就是无论在景气与否的情况下，都能够做到不淘汰一个员工。这个有可能，但我认为，不具有普遍性。我们不能用个案来替代普遍。因为我们看到的情况是，现在的企业普遍经营状况都不好, 甚至摇摇欲坠，需要减少没有销路产品的生产，需要裁员.现在全球那么多的跨国公司都在裁员就是一个佐证。要所有的企业都不裁员，我认为是不合理的，也是不现实的。

    支玲琳：裁员会带来失业人口的增加，这不仅是一个经济问题，也是一个社会问题。为此，一些地方近日也颁布政令，限制企业裁员。您赞成这样的做法吗？

    芮明杰：无论是限制企业裁员，还是喊出“减薪不减员”的口号，出于社会稳定的考虑，政府的初衷可以理解。但具体而言，比如减薪，这当然是一种权宜之计，但减到什么程度呢？是不是可以减到一个人的工资两个人分？员工的生存还能不能保障？从企业管理的角度，这些都需要考虑。否则弄巧成拙，反而导致全体士气低迷。还有限制裁员，我持保留态度。如果企业确实需要裁员才能渡过难关，应该给予理解。失业人口增加，当然是增加了社会的不安定因素，对任何社会、任何国家都是如此。但是我们要想其他的办法来解决这个难题，而不是让企业来承担。强行限制裁员的实质，就是把社会的负担转嫁给企业。我的解决方案是,应该允许困难企业临时性裁员, 企业可以自愿承诺当经济好转、企业经营状况好转时,这些人员可以再回来就业.而临时性失业人员由政府登记,领取失业救济金,共度经济难关。

    支玲琳：回望历史，其实现在并不是“最坏的时候”。上世纪30年代大萧条时期，美国每4个成年人中就有1个失业。事实上，美国社会曾经历过两次失业危机，分别是大萧条时期和滞胀时期，但最后都成功走出失业危机的阴影。您认为从中有哪些经验可以汲取呢？

    芮明杰：关键是政府有所作为。可以看到，罗斯福采取的政策是公共基础设施投资，藉此提供了一些就业岗位；而里根在经济滞胀时期，主要采取了减税策略。后来的事实证明，这两种政策抉择都是对的，危机后美国的经济重又繁荣了起来。今天我们国家也面临了很大经济问题,内需不足,结构失衡,增长乏力;先前中央安排的4万亿投资，再加上各省市追加的投资，总量大概已经达到了16万亿之巨，主要安排在基础设施方面的支出。但在减税方面，我认为我们的政策到目前为止还不够到位,尽管这次增值税已经作了调整，不过只有1千多亿的减税总量，在4万亿里面还是比重比较低的。目前很多企业生存出现了困难，我们应该更多地考虑以减税的手段减轻企业负担，这样也使企业不至于大规模裁员。此外在在适当的时机也应该调整个人所得税部分，增加居民的实际收入以拉动居民消费。总之，当前的危机并不可怕，我们要信心期待，会有更有力、有效的扩内需,保增长,调结构的政策出台。

本文发表于<解放日报>2008.12.20第3版