央视财经评论 2017年6月5日
1972年6月5日联合国在瑞典斯德哥尔摩召开了第一次人类环境会议，通过了人类环境宣言以及保护全球环境的行动计划。2017年6月5日，是第46个世界环境日，今年世界环境日中国主题是“绿水青山就是金山银山”。
6月5日《央视财经评论》演播室请来了,国务院参事室特约研究员姚景源、国务院发展研究中心资环所的研究员程会强和央视财经评论员赵悦，一起来聊一聊，绿水青山怎样变成金山银山？
换个视角看经济，CCTV2《央视财经评论》周一至周四，每晚21：50，准点开评。
央评说
世界环境日：强化环保督查 环保人人有责
6月2号北京市发布的2016年北京市环境状况公报指出，2016年北京全市PMI年均浓度比2015年度下降9.9%，按照计划，到今年年底，北京市要将PM2.5的年均浓度控制在60微克每立方以内，同时2016年全国338个地级及以上城市中有84个城市空气质量达标，占24.9%，优良天数比例同比提高了2.1个百分点，PM2.5的浓度同比下降了6%，大气环境得以改善的一个原因就是环境治理。5月26号至6月1号是环保部开展京津冀及周边地区，大气污染防治强化督察的第七周，也是第四轮次强化督察的第一周。
据统计，5月26号至6月1号，23个督查组共检查了2459家企业，发现1954家企业存在各类环境问题，存在问题的企业中，散乱污问题企业735个，包括新发现清单外散乱污企业564家，新发现多个未上报的散乱污企业集群，除了严厉打击环境违法行为，各地还鼓励群众积极参与环境保护。
河南省环保厅目前出台了《环境污染举报奖励实施细则》，今年河南省将从环境污染防治攻坚战专项经费中安排500万元，用于奖励环境污染举报。
周乐广（河南省环保厅环境举报投诉受理中心主任）：涉及到环境污染的方方面面的，主要是水污染的，大气污染的，还有环保手续不齐的和偷排偷放等这几个重点方面的违法行为。
针对禁放（拒）燃放烟花爆竹、垃圾露天焚烧、黑加油站、超标排放、违规排放、环境污染事故隐患等不同的环境违法行为举报，细则设置不同的奖励金额，群众可以通过拨打12369举报电话或者微信公众号等方式举报。
周乐广（河南省环保厅环境举报投诉受理中心主任）：经过我们查证核实之后，根据咱们性质和咱们查处的危害程度不同，分从500到5万不同的奖励基金发放给我们举报人。
在云南省昌宁县，环保志愿者及广大市民，在环境保护从我做起的签名墙上签名，呼吁全社会广大群众积极行动起来，从我做起，从身边的小事做起，低碳生活，绿色消费，踊跃参与环境保护行动。
辉女士（云南省昌宁县市民）：我觉得保护环境应该从自己身边做起，从自己点点滴滴，像在城市里边像不要丢垃圾之类，带动自己身边的每一位朋友。
《央视财经评论》主持人张琳：各位有没有做跟环保相关的事情?
姚景源（国务院参事室特约研究员）：我是坐地铁到央视的，二十分钟既快又环保。世界环境日很重要，人类发展近一百年来，环境在不断恶化，比如现在这些发达国家其实当初就是靠牺牲环境、破坏资源，然后他们成为发达国家了，到了21世纪，20世纪，我们这些发展中国家也要发展，但是我们面对一个问题，整个环境是在恶化，中国现在作为世界上最大的发展中国家，我们在发展的进程当中，对世界环境的改善做出了最重大的贡献，这一点我觉得不仅是我们中国自身我们在强调，绿水青山就是金山银山，我们更重要的为世界环境做出了重大贡献。
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：我是做两件事情，第一件，作为一个普通的居民、公众，每天自觉绿色低碳出行，垃圾自觉分类，将可再生资源有效的回收，然后投放给指定的它们的回收利用商。另外，作为一名专家，我坚持为我们的环境呼吁宣传，同时为我们整个中国的生态建设和我们的可持续发展做出自己应有的学者的贡献。
赵悦（央视财经评论员）：我做媒体很多年前就开始做六五环境日的特别报道，每年几乎都有，但是每年的主题都不一样，可能今年是水，明年是土壤，今年这主题是绿水青山怎样变成金山银山，更多的是我们发展观这个层面就去考虑问题，今天做环保最大的事就是我们今天晚上讨论这个话题。
如果说到绿水青山，我关心的是一个天花板，越来越多的人意识到我们经济发展过程当中有一个天花板在形成，这天花板是我们的资源和环境，我们经济发展的这种体量越来越大，速度也比较快，在这样前提下可能遇到了问题，还有举报的一些问题，甚至叫奖举报问题，稍不留神，可能就脑袋会碰一下天花板，甚至磕出点血来，所以这个意识、共识这个心越来越强了，大家越来越意识到绿水青山的重要性。
《央视财经评论》主持人张琳：我今天看到了一个全球十大环境问题，比如说有气侯变暖、臭氧层破坏、生物多样性减少、酸雨蔓延、森林锐减等等，在我们现在的发展阶段，环境问题中，我们面临的最突出的一些问题有哪些？
姚景源（国务院参事室特约研究员）：经过30多年的高速发展，到现在，确实也面对着一个资源环境问题，资源和环境已经成为制约中国经济发展的这样一个非常重要的因素，包括大空气的污染，雾霾的状况，水污染，总书记要求我们要做到天蓝、地绿、水净，在发展进程当中，我们确实是遇到了资源和环境这样一个问题，但是现在回过头来看，这个问题正由于我们看的比较早，总书记在做浙江省委书记的时候，他在浙江就提出来，我们不但要金山银山，还得要绿水青山，今天这个主题，党十八大非常重要的确定一个新的发展理念，五大发展理念，创新、协调、绿色、开放、共享，最根本的还是转变一个发展理念，应当说现在绿色发展已经成为我们整个的，不论我们民众也好，还是各级领导干部也好，企业家也好，大家是形成了共识，绿色发展，绿水青山就是金山银山。
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：新中国成立以后，我们环境的问题，大体经历了三个阶段，第一个阶段，是以自然的灾害，风沙治理为主体，比如说我们前一段我们去兰考学习，当时是治理风沙灾害作为一个主要的主题。
第二个阶段，是当我们工业发展一定程度以后，工业污染，成为我们整个社会发展的一个最大的阻碍。
第三阶段，工业污染、生活污染进入复合型的污染，特别是我们现在城市的人口的膨胀，这个大城市病开始凸显，农村，现在随着农村一些生态活动的增加，农村的面污染开始增加，所以说在现阶段，我们又更加强调这个环境问题的重要性，就说明我们现在环境的挑战更加的严重了，而且我们现在环境问题还是有一个，在某些方面有更加深刻的这么一个趋势，所以说在这样一个大的背景之下，我们在借世界环境主题强调大家来保护环境，意义更加凸显。
赵悦（央视财经评论员）：总书记在浙江的时候，说过非常形象的绿水青山的三个阶段。第一个阶段是绿水青山，用绿水青山去换金山银山，就是砍竹子、砍树，拿这些换钱去。第二个是叫要金山银山的时候，想起来了，还要保绿水青山。然后第三个阶段发现绿水青山其实就是金山银山。所以我们的发展观念也是在这个过程当中，是逐步发生变化的，也都有这样的演变。
网友刘华说，要做好环境保护，首先还是要应该加强立法和执法，让大家都知道破坏环境是违法的，是不可行的。其次，还是应该加快技术研发，采用可持续发展的技术，从根本上来解决破坏环境的问题。两手抓，一方面加大违法成本，一方面还是要技术的研发和突破。
赵悦（央视财经评论员）：技术只是一个方面，我们在这方面还有很多的短板是要补的，不仅是我们的标准、设施、意识都存在问题，小片里也有，一个星期之内，我们进行的督察，2400多家企业里头居然还有1900多家企业还存在这样和那样的环保方面的问题，这说明大家都意识到了，绿水青山很重要的前提下，还是有这样的理念上的说到、想到了，但是没做到，这个问题，所以说这不仅仅是技术上能解决的，是长期性的。
姚景源（国务院参事室特约研究员）：确实要加强法制，但是回过头来之后，我们还是得扎扎实实的来推进增长方式、理念转变，增长理念转变，如果加强法制，但违法这个现象过多，这个东西也很难，说到根本上，我们在环境保护上，很重要还是一个发展理念问题总书记讲绿水青山和金山银山这个辩证关系，还需要从思想上做更深层次的理解。
总书记还讲过一个，我认为更有力度的话，我们再也不能干那些个要钱不要命的事，在保护环境上，我们不能去干那些个要钱不要命的事，所以回过头之后，刚才赵悦讲的，关于金山银山、绿水青山，我们的认识这几个阶段，我觉得我们应当加大宣传，我们每一个人都要进一步去深刻、去领悟。
网友润可乐说，全民动员，从手机拍摄功能来记录我们身边环境的好和坏，环保部能不能搭建这样一个平台，选取一批好的，一批差的，进行表扬或曝光。大家觉得这建议怎么样？
赵悦（央视财经评论员）：平台未必环保部搭建，我觉得很多社会组织也可以有这样的监督动能等等，形成这样一种氛围，我觉得是人人参与的这样一个事。
洱海治理初见成效 今年前5个月水质均为二类
位于洱海东北岸的双廊镇，原来只是一个普通的小渔村，但由于这里拥有观看苍山洱海的绝佳角度，被誉为苍洱风光第一镇，近年来，旅游热潮迅速席卷了原本清静的林海村落，短短几年时间，双廊镇的酒店餐厅就超过了600家，2016年这里接待的游客超过了300万人次，4月下旬的时候，记者来到双廊镇，这里又恢复了往日的宁静，大大小小的客栈、餐厅都贴上了保护洱海，自行停业的封条，看到政府的公告后，商户赵克城犹豫了几天，还是主动关停了自家的餐厅，他告诉记者，虽然这几年自己的腰包鼓起来了，但也是眼瞅着洱海的水质越来越差。
赵克城（云南省大理市双廊镇餐饮经营户）：90年代时候还正在喝，洱海的污染越来越大，越来越大，在1月份左右，那个时候海边太脏了，已经全部是蓝藻，心里面很难过。
在双廊开办较早的一家酒店，工作人员也和记者坦言，最近几年，双廊客栈餐饮的增长速度的确让这里的基础设施已经不堪重负。
云南省大理市双廊镇某酒店工作人员：以前的话，这边的一个排污系统，它是针对乡村的这种级别的，现在的话，这种承载量真的是已经超过它的负荷。
正是基于这种背景，今年初，当地政府出台了整治洱海环境的一系列措施，包括流域违法用地和违法建设整治，节水治水生态修复、节污治污工程提速等，洱海环湖节污工程项目全面提速，已完成投资17.25亿元，完成管道施工55公里，干渠1公里，计划6座污水处理厂均以开工建设。
确保在2018年6月底前实现全面节污治污，解决洱海周边局面产生的点源式污水收集问题，通过采取停污、节污、三清洁、入湖河道整治、村落污水收集等一系列组合拳措施，洱海保护抢救性行动取得了初步成效，截至目前，一个多月时间里，洱海流域关停餐厅客栈等经营户2500家，拆除违章建筑6.6万平方米，目前影响洱海水质的主要指标呈现下降的趋势，1—5月，洱海水质综合类别均为二类，也就是水质受清度污染，经沉淀、过滤、消毒等常规净化处理就可供生活饮用。
赵悦（央视财经评论员）：我去的那会，印象特别好。洱海这一个多月以来形成这个热点，给我感触也特别多，生态文明建设要经得住痛，它不是不痛的，在治理过程当中，其实要面临很多很多你要解决的问题在里面。要打针吃药，你不愿吃药，打针很疼，但是必须要打针吃药才能好，所以这过程当中，该有的坚持必须要坚持。
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：就是处理好当前和长远的关系，局部和整体的关系，而且我们现在在考虑环境问题的时候，一直是把局部的一些环境问题上升到某些战略的高度，比如说像洱海，现在已经不是光大理的问题，而是说我们生态环境的一个标志，是云南的象征，是中国的象征，像青海湖、三江源都是这样一种情况，所以说环境问题要放到一个大局上去考虑它。
姚景源（国务院参事室特约研究员）：上个月，我和我老伴在洱海，苍山洱海是非常之美，有一段诗，叫做苍山不墨千秋画，洱海无弦万古琴，非常之美。我们去的时候正好赶上它整治环境，整个洱海四边到处都是叫做“洱海清，大理兴”这个标语口号，这个洱海整治，还真是和总书记视察有关系， 2015年总书记到了大理，到了洱海边，总书记指示一定要把洱海保护好，把洱海治理好，后来为了旅游的发展，在洱海四边有很多的小饭店、小旅馆，结果这些个饭馆、旅馆的这种污水直排到洱海里面去，所以回过头来弄的洱海的环境迅速恶化，所以这次应当说是大理他在治理洱海上，用的一种说法叫抢救式，就抢救洱海，所以应当讲他这次行动，我是讲他贯彻总书记指示，他是上他对得起祖宗，下对得起子孙后代。
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：另外还有一个值得注意的，这次云南省委省政府是专门调派了一个水利专家，原来的水利厅长去做大理的政委书记，而且洱海专门制定了一个环境保护规划，所以说，他这治理还是科学的。
网友飞跃通讯说，我们浙江开化县和省里的兄弟县市相比来说是一个后发展的地区，发展经济与保护环境的矛盾一直比较突出，历经了十数年的发展，如今全县上下终于达成了共识，绿水青山就是金山银山，我们既要发展生产，同时也要保护好环境，对环境污染的企业我们要零容忍。
网友悟说，他前些年为了经济的发展，在我的老家，他是福建龙岩的，一个镇就建了十多个水泥厂，经济是上去了，可是清新空气和那绿水青山却遭到了严重破坏，近年来，政府大力整治污染业，水泥厂的环保排放必须达到环保标准，否则就拆除，现在那里的山又绿了，水又清了，空气更加清新了，乡村旅游也发展起来了。所以今天我们的主题其实就是说绿水青山怎么样来变成金山银山，它是不是一定能够变成金山银山，这个中间有什么困难，能不能够克服？
赵悦（央视财经评论员）：绿色是能引来其他颜色的，绿色能引出蓝色的，因为刚才说一个后发展的，他举浙江那个地方，我去另外一个地方，广东惠州，全国空气全国第三，由于空气好，又有山，又有海，又有河，又有湖，结果引来一批蓝色经济的一些科技企业，要成立广东的硅谷等，类似这样的例子也有很多，因为环境好，梧桐树引来金凤凰。
姚景源（国务院参事室特约研究员）：浙江，现在把美丽浙江做一个非常重要的战略发展，总书记在做浙江省委书记的时候，他是在安吉讲的这个话，绿水青山就是金山银山，我去年到了安吉，安吉最早它是挖石头采矿，所以弄的安吉那么好一个环境，满目苍瘠，但是安吉在总书记讲了之后，他现在最具代表的是竹林、竹海。
《卧虎藏龙》那个电影就在那拍的，还一个就是安吉白茶，由于它这种生态环境好，比如它这个竹子，现在安吉的竹木地板在全国最环保，畅销全国竹木地板，还有一个白茶，原来它名不见经传，现在白茶的价格甚至超过龙井，我接触很多包括党政干部，一些企业家，大家都深感现在绿水青山给他们带来金山银山，现在到安吉去旅游的都了不得，他们跟我讲，旅行团想找一个住宿的都很难了现在。
长江经济带：做好“加减法” 共抓大保护
4月21号，环保部召开2017年长江经济带饮用水水源地环境保护执法专项行动视频会，会议通报，经过排查，沿江11省市饮用水源地发现490个环境违法问题。对排查发现的问题，沿江11省市实施综合举措，推进整治任务完成近半。2016年1月5号，习近平总书记在重庆召开的推动长江经济带发展座谈会上明显指出，当前和今后相当长一个时期，要把修复长江生态环境摆在压倒性位置，共抓大保护，不搞大开发，要求长江流域各省市，在生态环境保护上加强自律，而自律则意味着取舍。2015年黄石关闭了367家污小化工企业，清理了一下100多家非法码头，然而整顿的结果，却是黄石出现了工业增加值历史上的第一次负增长，排名全省倒数第一。
董卫民（黄石市市长）：排名的压力，社会给我们的压力，那是很大的。
砍掉的产值怎么补，电子服务业替代了重化工业，深水大港替代了小码头，去年黄石工业增加值回升到8%。
董卫民（黄石市市长）：保护核心是产业结构要转过来，因为发展最终还是发展。
去年9月长江经济带发展规划纲要正式印发，提出建立健全最严格的生态环境保护和水资源管理制度，强化长江全流域生态修复，尊重自然规律及河流演变规律，协调处理好江河湖泊、上中下游、干流支流等关系，保护和改善流域生态服务功能，走出一条绿色低碳循环发展的道路。
吴晓华（国家发改委宏观经济研究院副院长）：现在的产业就是定位要更高端，资源环境更友好，发展更从容一点，科学一点，聪明一点.
此外为解决跨域治理等顽疾，规划纲要给出了明确的药方，长江生态环境保护是一项系统工程，必须打破行政区划界限和壁垒，有效利用市场机制，更好发挥政府作用，加强环境污染联防联控，推动建立地区间、上下游生态补偿机制，加快形成生态环境联防联治，流域管理统筹协调的区域协调发展新机制。
《央视财经评论》主持人张琳：共抓大保护，不搞大开发，现在我们一方面保护环境，一方面要开发和发展，这个中间的矛盾是不是真的能协调好，这个加减法该怎么做？
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：我认为现在这个长江的问题，它是我们国家流域治理，和我们属地环保法的落实主体责任的一种典型的结合，现在水利部专门有一个长江委员会和当地的，就是由属地政府，沿海有10几个省市的属地政府，进行一个会商机制，同时长江流域，上下游建立的一个会商机制，联席会议，所以我觉得就是我们现在大保护的这样一个理念，在整个长江流域，得到了一个很好的贯彻，还有一个很好的机制作为保证。
赵悦（央视财经评论员）：做事情要抓重点，把长江作为一个经济带，当做一个今天的课题来研究，我觉得非常好，因为长江经济带的生态保护，它的生态文明建设，如果做好的话，对于我们区域与区域之间如何协同，我们部门部门之间如何协同，流域的治理，其它流域的治理，非常强的示范性，我们前段时间大家热议的雄安新区，叫生态文明先行区，在一张白纸上做画的这样一个地区，它对其它地区的发展，也有很强烈的示范性，就是把这样一个个的，像重点地区的重点机制上的创新探索实验做好了，对于其它地区来讲，非常重要。
姚景源（国务院参事室特约研究员）：长江经济带，是我们国家在国土空间，资源开发的一个重大战略，特别是今年，沿长江经济带11各省，在整个各个省市区域当中，发展最好的，这样一个经济带，之所以有这样一个成就，就是共同抓大保护，不搞大开发，什么叫大开发呢？就是过去那种粗放的增长。高能耗，高污耗，高污染。
现在在沿长江经济带，我们说三大枢纽。以上海为中心的，这样长江下游的这样一个城市群，然后武汉，然后再到上游，重庆成都这样的一个都市群，就是整个沿长江各个省，过去我们这个母亲河，真的是不堪重负，沿长江各种各样的厂，化工厂。都是排放到这个长江，这次我们把长江经济带，我们把它作为一个国土开发的重要区域，让我们明确，这种整体上，我们说是共同要大保护，不能搞大开发，大开发就是再也不能搞那些个高能耗，高污耗，高污染，再也不能给我们这个母亲河增加负担了。
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：将来它会成为一个，既是最大的经济带，也是最大的生态带。长江是我们在中国的第一大江，那么它本身，它所连接的这些城市，全是我们国内的重点城市，所以它的经济发展，某种程度上来讲，决定了我们国内的一个经济发展的走向，它是我们现在一种国家战略，所以说长江经济带的保护，现在是立足一个长远。
我专门去了三峡，我们三峡水库，看到他们的场景，当然就跟我们现在自然景色似的，非常壮观的景色，但是三峡同时它又属于一项举世瞩目的，一项重大的水利和经济，环境和可持续的一个重大工程，就是它现在可能是牺牲了一些局部的利益，但是换来的是我们中国人民的千秋万世的一种幸福，是一个典型的案例。
赵悦（央视财经评论员）：我觉得这个同时也是一个试验田，改革可以说是我们绿水青山变成金山银山，这样一个模式方面的一个最大动力，你不改革也不行，那么在这个过程当中，我们各地，沿线的各地，也都在有各种各样的变化，我从去年的时候，也去长江经济带走过一些地区，在那之后，我也注意到有些地区，比如有些地区在搞河道的承包制等等，不是河长，就是河道的承包制，就是各种各样改革的举措，地方政府都在做，各方面的这种探索，有了这样的一种新动力和改革不断地推进来讲，才会有我们这样流域治理的一个新面貌。
程会强（国务院发展研究中心资环所研究员）：现在这个补偿机制，在我们国家是正在探索的过程当中，目前就说一个是像长江流域上下游的不偿，那么比如说我们现在下游的企业，用了上游的水，那我们下游跟上游，应该是近乎一种上下游的补偿，第二种是区域之间的横向补偿，特别是一些生态区域。
我前一段去新疆，那像新疆阿勒泰地区，它是负水地区，那么它的水，像其它地区，哈密，包括乌鲁木齐去调水，那么这样的话，应该是进行区域性的补偿，那么这种补偿现在是我们国家正在探讨这个生态补偿机制，那么通过这个补偿机制，可以使我们这种补偿常态化，就是能够体现出我们这种生态资本的价值，这样的话，能够使我们一些，原来资源的负笈区域，也成为经济发展比较好的区域，这是一个长效机制。
姚景源（国务院参事室特约研究员）：说到根本上，还是一个发展理念问题，我们走过30多年发展，过去的发展，在那个历史时期，我们确实运用了我们很多优势，过去那种增长方式，在今天的话，它不可持续，比如说我们不能够再过度地消耗资源，不能够再去做污染环境的一些事情，资源和环境成为约束中国经济可持续发展，这样一个重要的问题摆在我们面前，所以回过头来之后，我觉得现在我们要研究这个取舍，就是说我们一定要立足于长远，我们一定要放弃眼前，就要勇于放弃眼前利益，要放弃我们用旧的增长方式所取得的一些眼前利益，这样的话，我们眼光，我们着想更远，这样的话我觉得，就是说你首先得有一个科学的理念，有一个正确的发展理念，这样你这个绿水青山才能变成金山银山。
网友周和泰说，经济发展和保护环境不冲突，发展的目的和保护环境的目的应该是一样的。
网友快乐老周说，经济发展和环境保护就是一对矛盾体，鱼与熊掌不可兼得，要想两者兼顾，只能从发展初期就加强环保建设，否则后面的环境治理代价更高，成本更高。
姚景源（国务院参事室特约研究员）：举个例子，贵州省，想当初增长速度，在全国是排在后面的，今年以来，贵州的增长速度在全国，正数第三，像贵州这样一个省份，从末端走到正数第三，第一，它在发展进程当中，它保护了绿水青山，贵州这个生态环境，应多说是相当之好，而且今天这个绿水青山，就是它的金山银山。
第二，贵州在选择发展战略的时候，为了保护它这些个生态，保护这个绿水青山，选什么作为它一个发展战略呢，就是大数据云计算，想当年，大数据云计算都没有被重视起来啊，那个时候那么多的发达省区，那么多的地区，都没想到把大数据云计算拿到这儿来。
《央视财经评论》